![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
toprunnerПевно, війська коаліції шукатимуть докази, чи насправді Каддафі бомбив мирних жителів. Так само як вони шукали зброю масового ураження в Іраці.
Населення Лівії складається з різних племен, тож інтервенція з великою вірогідністю переросте у громадянську війну. Як працює дарована демократія ми бачимо щодня у власній країні і в новинах про Іраки-Афганістани.
І останні події не змінили мого ставлення до вступу у НАТО: краще бути в зграї, ніж поза нею.
Населення Лівії складається з різних племен, тож інтервенція з великою вірогідністю переросте у громадянську війну. Як працює дарована демократія ми бачимо щодня у власній країні і в новинах про Іраки-Афганістани.
І останні події не змінили мого ставлення до вступу у НАТО: краще бути в зграї, ніж поза нею.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
2011-03-20 16:09 (UTC)no subject
2011-03-20 16:25 (UTC)no subject
2011-03-20 16:29 (UTC)no subject
2011-03-20 16:41 (UTC)Насадження свого вектору розвитку.
Aбо розвитку в напрямку розвинутого суспільства що насаджується розвинутими країнами, або вектору розвитку в напрямку середньовіччя, тобто деградації, що насаджується джамахеріями.
no subject
2011-03-20 16:50 (UTC)no subject
2011-03-20 17:11 (UTC)Ваші натяки аж ніяк не змінюють мого твердження в повідомленні вище.
no subject
2011-03-20 17:59 (UTC)наведіть приклад, коли:
а) таке скеровування було ефективним щодо "скерованого" народу;
б) коли таке скерування керувалося не "шкурницькими" мотивами скеровувача.
наразі нічого не можу пригадати.
no subject
2011-03-20 21:45 (UTC)Вам досить прикладів?
no subject
2011-03-20 23:20 (UTC)а) Німеччина: у 1938 р. нікого Гітлер не хвилював, хоча концтабори вже на горизонті видніються.
Потім була "дивна війна" (коли відбулася "кришталева ніч" та інші цікаві події в Німеччині), проте і тоді союзники не дуже "чухаються".
Бомбардування німецьких міст - також хороший приклад скеровування.
Згодом "скеровування" відбулося силами німців, а не США чи союзників.
б) Корея. От тільки американці хотіли спинити наступ червоних створивши "пояс смерті", тобто випалити частину Кореї атомними бомбами, аби ніхто не міг пройти. На заваді став... брак бомб. а так загалом Корею скеровували.
в) Японія. а в чому полягало скеровування? Японія залишилась Імперією, потужною державою вона була і до ІІ Світової війни (для прикладу, "Ямато" - найбільший у світі військовий корабель). Американцям йшлося не стільки про Японію, скільки про себе.
ще раз про приклади
2011-03-21 06:16 (UTC)тепер числимо: війна в 1953 р. закінчилась, демократія прийшла в 1987 р. Отже, маємо 44 роки авторитаризму.
Яещо це і був задум Корейської війни, то реалізація дуже розтягнулася в часі.
Але швидше за все питання демократії нікого не хвилювало.
А Німеччина була і до 1945 р. розвинутою країною. А от план Морґентау перелбачав її перетворення на аграрну країну. Розробили його американці. Французи, до речі, теж хотіли Німеччину руралізувати, причому ще радикальнішими методами: всі промислово розвинуті зони Німеччини або приєднати до франції, або встановити над ними французький протекторат.
Японію, до слова, також першим ділом де-індустріалізували. А вже потім думали про її політчний лад.
Re: ще раз про приклади
2011-03-21 07:17 (UTC)І досі, стільки років після об'єднання, контраст добробуту східної і західної частини Німеччини чітко спостерігається.
Корею скеровували розвинуті країни (південу) і джамахерія (північну).
Контраст добробуту чітко простежується.
Японію скерували розвинуті країни, насадивши свій вектор розвитку. Добробут Японії порівнання навіть не потребує, чи таки потребує порівняння із Cахаліном - що став частиною совкової джамахерії?
//непереконливі приклади//
A непереконливими приклади можуть видатись ну хіба що особі що між 1953 і 1987 здатна нарахувати 44 роки.
((((:
Re: ще раз про приклади
2011-03-21 11:54 (UTC)але ось інші приклади: Нігерія, Чад, Судан, Кенія тощо. Їх розвинуті країни скеровували (ВБ та Франція). Правда не скерували...
Щодо скерування Японії, то - повторю - вона і до 1945 р. була розвинутою. Як і Німеччина.
а Корея розвинулася незалежно. Чому Філіпіни не розвинулися (колонія США)? а чому не Пуерто-Ріко? (теж США).
П.С. Щодо демократизації, то Японія - єдиний приклад успішної примусової демократизації. От тільки хіба Японія не була до цього схильна сама по собі? Адже інакше як пояснити, що інші держави під впливом Заходу не розвинулися (всі постколоніальні країни).
Re: ще раз про приклади
2011-03-21 16:56 (UTC)Коли мова йде про вектор розвитку розвинених європейських країн, мова йде не лише про економічний бік.
/інші держави під впливом Заходу не розвинулися//
В деяких державах рабство вїлось в ментальність населення так глибоко, що інакше як не рабами, населення не може себе усвідомлювати.
Re: ще раз про приклади
2011-03-21 18:54 (UTC)суперечливість: як країна демократизується, то завдяки "скеруванню", а як не демократизується, то через внутрішні хиби.
А може навпаки? Демократизується, бо має внутрішній потенціал, а недемократизується, бо їй заважають?
загалом дискусія зайшла у фазу, коли необхідно пускати в хід важку артилерію: результати досліджень тощо. Оскільки в мене її немає, то, мабуть, доведеться відкланюватися :)
Re: ще раз про приклади
2011-03-22 04:55 (UTC)Південна і Північна Корея чудово доводить що ніяких суперечностей.
Поєднання зовнішнього впливу що накладається на внутрішній менталітет.
Re: ще раз про приклади
2011-03-22 12:01 (UTC)Про Японію.
Нагадаю, що наразі Японія - *єдиний* (!) приклад успішного скерування суспільства в потрібний бік.
(стосовно скерування Іраку наводився лише цей приклад: http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Japan#Criticism_of_the_occupation Інші не фігурували, з чого можна зробити висновок - їх немає.)
Так от, дослідники вважають, що Японія буда особливим випадком: вона і так була модернізованою (http://www.historyandpolicy.org/papers/policy-paper-10.html )
Крім того, американський історик Дж. Холл вважає, що у випадку Японії не варто переоцінювати вплив окупації: Японія рухалась в бік демократизації і до 1945-52 рр. Звісно, окупація не була просто каталізатором, але поштовхом.
Проте (!) той же Холл зазначає, що Японія до 1948 р. (як і Німеччина, додам) скеровувалась до деіндустріалізації та демілітаризації. І тільки після 1948 р. (коли стало очевидно, що "холодна війна" прийшла всерйоз і надовго) їй почали дозволяти промислово розвиватися (як і Німеччині) - щоб протистояти "імперії зла".
Тобто курс на розвиток наклався з політичною коньюнктурою: потрібно було зміцнювати плацдарми в Азії та Європі, аби СРСР не "пожер" світ. До явної загрози "пожирання" окуповані країни скеровували до відсталості (економічної). Щоправда демократизували.
Але скажіть мені, чи бідна сільськогосподарська демократична Японія - це достойне свідчення благородних мотивів скеровувачів?
Тобто ідея така: здохніть з голоду, але в демократичній країні.
Тепер про демократизування та економіку.
Ваеймар прагнув до демократії, але в поєднанні з репараціями, які впали на Німеччину (їх виплата завершилась в 2010 р.!!!), до влади прийшов Гітлер.
тому без економічного зростання демократія була б приречена на невдачу: завжди є політики, готові зіграти на економічній кризі. І переважно це політики екстремістського / авторитарного типу.
Тепер про Німеччину:
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
ось так бачили її долю. Розділити взагалі. Тобто повернення в до-Вестфальску епоху: народи не мають значення.
І скерування відбулося лише через страх СРСР. Тобто ніхто особливо німцями не переймався. Радше безпекою Заходу від "червоної чуми".
І тут ми переходимо до Кореї:
процвітання Кореї відбулося завдяки *авторитаризму* (!!!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_on_the_Han_River#Foundations_of_the_.E2.80.9CMiracle.E2.80.9D
тобто демократія та економіка таки не йшли в парі: Пд.Корея була антикомуністична, а тому отримувала гроші, а авторитарна, бо така вже її суть. і США це не дуже хвилювало. Аби тільки протистояла СРСР / Китаю ітд.
Тобто скеровування має виібрковий характер: переважно керується політичними вигодами "скеровувачів": мати сильних союзників у боротьбі проти СРСР.
І демократизація їм "до лямпи".
Re: ще раз про приклади
2011-03-22 15:53 (UTC)Тобто всі ваші висновки прямісінько в молоко.
Із вашого конспекту Джона Довера, Джона Хола, слідує що:
Скеровування розвинутими країнами відбувається і воно ефективне.
Скеровування джамахеріями відбуваєтся, і воно ефективне.
Ефективність скеровування залежить в тому числі і від внутрішніх факторів країн, які скеровують.
(жодного мого початкового твердження не заперечено)
Re: ще раз про приклади
2011-03-22 20:32 (UTC)Ваша теза: скеровування "рощвинених країн" позитивне, а джамахерій - негативне.
моя теза: скеровування має інструментальний характер, тобто служить поточним політичним інтересам.
відтак наслідки скеровувань в обох випадках можуть бути як позитивні, так і негативні.
якщо помилково Вашу тезу розумів, то перепрошую.
п.с. поняття "скеровування" має наразі настільки широкий характер, що означає все - від політичного арбітражу з приводу кордонів до геноциду.
за такої термінологічної невизначеності, звісно, важко спростувати тезу про ефективність скеровувань.
наприклад, будь-яка держава ефективна в проведенні геноцидів, якщо має для цього відповідні технічні засоби (а всі сучасні країни їх мають).